（出合いから「銅山」まで） 池田−池辺さんと池澤さんの最初の結びつきは1972年の「恩愛（おんない）の輪」ですか？ 池辺−そう、あれはちょっと奇妙な縁でしてね。実は他の方とのコンビで頼まれてたものな んです。それが詩の方が進まなくて時間がせまってきてネ。その時ディレクターの方か ら「若い人で純粋詩の人だから合唱の詩を書くかどうかわからないけどやってみますか」 って言われて。とにかくせっぱつまった時だから、「その人と気が合ったらやりましょ う。合わなければこの企画降ります」ってことになったんです。 それでＮＨＫのロビーで話をしたんですけど、すっかり意気投合しちゃってネ。詞を もらうとすぐに作曲できちゃうんです。次の詞が待ち遠しいくらいだったですネ。そう いう出合いでした。その後、翌年に南海放送から依頼があった時、”詩人はこちらで選 ばせてください”って頼んで、ちゅうちょなく池澤さんにお願いして「銅山」ができた んです。その他、童謡とか、お琴の弾き語りのものとかやって、合唱曲としては今回の 「３つの不思議な仕事」が３つ目というわけです。 池澤−この後も島の伝説を題材にしたような大きな曲をつくることになっていて、今後もこ のコンビは続きますネ。 池田−なるほど。「銅山」の時はヘルメットをかぶってもぐったんでしょ? 池澤−あの取材はとても楽しくてネ。 銅山にもぐれるから行ったんですけれど、最初は一日中、山道を歩かせられまして。な んで地下にもぐらないで、上ばっかり歩くんだろうと思っていたら夕方になって、”今 日歩いた下が全部坑道で縦横無尽に穴だらけになっているんです。”って言われて、鉱 山の規模の大きさを感じましたネ。 池辺−翌日もぐったんですけど、あれは廃坑になる10日位前ですかネ。外部の人間としては 僕達が最後だったんです。 池澤−穴にもぐるっていうイメージじゃないんです。初めトロッコで水平に30分位入って、 その後20分位ケーブルのようなもので斜めに入ると現場なんです。地熱で暑いもんだか ら冷房が入っていて、鉱夫一人一人に一台ずつ洗濯機があるんです。 池辺−明かりが煌々とついていて、僕達が行くのがわかっていて、お弁当が用意してあった のは、何だか妙な気分だったですネ。 池澤−鉱脈っていうのは木の枝みたいに、まがりくねって伸びているんですネ。地下の深い ところで、目で見る水平感覚なんていうのは全然わからないんですけど、三半規管の働 きで斜めになってるナってわかるんですネ。歩きにくかったナ。 池田−池澤さんは海がお好きなようで、海の詩はたくさんあるんですが、山と海の違いで何 か難しさのようなものはありませんでしたか。 池澤−感じませんネ。自然という意味では、海も山も同じですし、人間が働きかけるという 点では鉱山の方が海よりずっと強いです。物書きの場合、いつも、手に持てるものに無 縁だというむなしさがあって、その点、石を掘るというような事は社会というものの現 場だなァっていう感じを強く感じました。 池辺−詩人が行くのはともかく、僕なんか現場へ行ってみてもしょうがないと思っていたん ですけど、実際には行ってみなければわからないっていうことは、たくさんありました ネ。あたり前のことなんだけど、山っていうのは大きな土のかたまりですよネ。その下 に銅鉱石が、ある厚みと長さで埋まっているというわけです。それを人間がコツコツや ってるうちに全部なくなってしまうなんてことは、現場へ行くと考えられないですヨ。 全部取り尽くしちゃうなんてね。幅何キロもあるわけですから、ぐっと縮小して考えて みればアリがくまなく穴を掘っているみたいなもんです。あの山の巨大さと共に、それ を取りつくしちゃった人間のエネルギーということも関係してくるんだけれどその採っ た石が精錬されて銅にされて利用されるっていう、そういうもの全部をひっくるめ、全 体の茫漠とした巨大なイメージっていうのが現場に行ってみてわかりましたね。具体的 にどこがどう役に立っているかということはないですけど、例えばピアノの部分ね。あ れはただカーンと響くものであれば何でもいいんです。ある時は、心臓の鼓動とか、又 はノミとか槌とかそういう作業の道具が岩盤にぶちあたって響く音が合唱の脇にあれば って感じなんです。どうしても普通の伴奏形を弾いていくっていう形式では表現できな いんです。 池澤−この企画、もともとは一企業の発展の過程っていう形で発想されたらしいんですけど、 僕らはあくまでも大きな意味での自然と人間のかかわりという観点でとらえようってき めたわけです。詞の面で心を砕いていたことは、ローカル色と一般性というか普遍性と いうかそれを両方出したいと思ったことです。それで地名をいくつか入れまして、特に 古い地名というのは詩的には重たい意味があると思うんです。それで、これはともかく ”別子”の歌だということを出しました。だけど、一面、松山だけでしか歌われない歌 にはしたくなかった。内容的には人間が今までやってきた基本的なパターンでもあるわ けですから。僕としては、その両方とも出せたんじゃないかと思います。 池田−だいぶあちこちから演奏テープを送ってくれという要求があったり、あるいは実際に 各地の合唱団で歌われているっていうことは、それが実証されているわけでしょうね。 池澤−僕が面白いと思ったのは、鉱山が閉山したあと、真暗な坑道やなんかがあのまま残る のかと思ってたらそうじゃないんです。２、３か月で全部水没しちゃうっていうんです。 つまり、今まではずっと、地下水を毎日毎日くみ上げていた。それが、そうでなくなっ たらあちこちゆるんで、穴という穴は何年かしたら全部なくなっちゃうんだそうです。 池辺−もうあれから数年たっているんだから、銅山がただの山にもどっていくっていうのは 不思議な気がしますね。 池澤−人間社会の事業の規模の大きさということにもつながってきて、手入れをしないと庭 の芝生も草がはえて自然にもどっちゃう。そういう保守管理のすごさみたいなものを感 じましたね。 池辺 僕らにとってはこの仕事本当に貴重な体験だったですね。(仕事唄のことなど) 池田−池澤さんは以前に音楽作品とのかかわりあいというのは・・・。 池澤−何もありません。今までにも音楽にかかわる仕事は彼としかやっていません。誰も声 をかけてくれないわけで・・・(笑) 池田−それで池辺さんが彼自身の音楽的構築を考えた時に、すぐわかっちゃううんですか。 池辺−池澤さんとはいつも、最初の話し合いで先が読めるね。「三つの不思議な仕事」は、 「恩愛の輪」を書いている頃から、こういうものとは別な、ある意味では軽い、ポピュ ラーソングみたいなものを、その頃はまだコーラスとも何とも考えないで、いわゆるソ ングですネ。そういうものを書こうではないかというのが、もしかしたら最初の話し合 いの時に出たんじゃないかな。 池澤−そうですね。僕の場合、”遅ればせのビートルズ”って感じで、詩の面からもビート ルズを気にしているところがあって、張り合うつもりはないけど、そういう意味で芸術 の分野の絵とか他のものより音楽へ気持ちは向いてました。特にソングってものにね。 池辺−そのソングを書こうというんで、最初の話とは多少違うけど、いわゆるシリアスな コーラスとはちょっと違うわけですね。ソングに近づいているわけです。二人の間では 最初から潜在していたものといえますね。 池澤−でもなかなか書けなかったなア。 池辺−これはずいぶん前から企画があって、書こう書こうと思いつつ詞ができなくて・・・。 去年僕がギリシヤに行った時、池澤さん何年かギリシヤに住んでいたわけで、行ってる 間に何がなんでもくれって(笑い）、僕が帰るまでに絶対手渡してくれって・・・。 池澤−何しろのんびりした国で、私もそれに染まっていましたから、書けないんだナー。 彼が来るまでにいくつかサンプルを作っておこうと思ってたんですけど、ぜーんぜんで きない。 池辺−それで「四つの不思議な仕事」の３つだけもらって帰ってきて、結局あとで”あれは ３つでいい”ってコメント頂いた(笑い)。 池澤−それから５曲分位書いたんだけどどうしても出せるものにならなくて・・・４番目は 無言歌っていう手もあったね。ただ仕事唄っていうのは二人の間では前からあったんで す。「銅山」の一部が仕事唄ですね。あれ二重コーラスという点ではその前の「恩愛の 輪」の手法を受けついでいて、仕事の歌ということで、「銅山」から今度のものへつな がっている。やはり前を踏襲しつつ先へ行くんだなって思いますネ。 池辺−彼がギリシアで見せてくれたサンプルの中に「動物園の餌係」っていうのがあって、 俺は動物園の餌係りだ、これは大変な仕事なんだ、最初になんとかいう動物に餌をやっ て、それを食ったねずみを次の餌にしてって・・・。 池澤−毎日餌をやるのがめんどうになって、草食動物から肉食動物へだんだん食べさせちゃ って最後には一匹もいなくなって、俺は楽になったっていう内容なんです。 池辺−これは面白いって言ったんだけど、池澤さんが実在しない仕事だけにしたいっていう ことで「空みがき」と「明日つくり」と「夢売り」にしたんです。僕がギリシヤに行っ た時、「動物園の餌係」と「空みがき」と二つあったわけなんですけど、実在しない仕 事、ファンタジーだけにしたいっていう池澤さんの方向性に僕も賛成して削除したんで す。 池澤−初めの段階では、仕事唄といっても大ざっぱで「動物園〜」と「空みがき」と両面が あって、どっちにも伸ばせる状態だったのを、結局「空みがき」の方に伸びたもんです から「動物園〜」をカットしたわけです。池辺さんはアテネに来た時、とても強気で 「詩ができてたらホテルのピアノ借りて作曲しちゃおうか」なんて言ってたんですけど、 僕が頭かかえているもんだから・・。アテネから島へ一緒に旅に出たんですけど、彼と いると仕事がくっついている感じで、ギリシヤにいる意味がないような具合でした。 (笑) 池辺−本当は去年の12月に出来ているはずだったんです。それがいろんな仕事で延びちゃっ て。ただ、池澤さんが帰ってくるまでには作曲しとかないと、何のためにギリシヤまで せっつきに行ったんだかわかんないことになるって(笑)ようやく彼の帰国にあわせるよ うな形で出来たわけです。 作曲家にはいろんなタイプがあって、いわゆる現代音楽としての作品だけが自分の本 当の仕事であって、それ以外のちょっとポピュラーな歌を書いたり、映画とかテレビの 仕事はあくまでも食扶持（くいぶち）のための作業だという風に、はっきりきめている 人もあるんです。僕はそうじゃなくて、仕事の幅が広く、自分の中にいろんな要素があ る。その事を僕自身が面白がっているんですね。 「黄金の日々」のテーマ音楽と、Ｎ響が初演した「オルガンオーケストラのための曲」 は対等であって、それぞれ音楽として楽しんでいるわけです。「子守歌」の場合なんか、 自分では実に奇妙なんですけど、別役さんと組んで作っている間は、こんなにポピュラー になるとは思わなかった。放送やレコードで岸部シロー、倍賞千恵子、堺正章といった 人たちに歌われて、一方では池田さんや西原(匡紀)さんがリサイタルで歌ってくださっ たし、アルベルネがコーラスでやってくれたりと、曲が勝手に一人歩きしているような 気がするんです。 以前からポピュラリティーのあるメロディーを書くのは好きだったんですけど、ドラ マ音楽の非常に甘美な場面を書くときなどに欲求を発散させている程度でチャンスがな かった。「子守歌」を書いたことによって、一年に何曲かはぜひ書きたいという希望が ものすごく強くなりました。「３つの不思議な仕事」は、それをきっかけにしてできた ようなものです。ソングを合唱にアレンジしたような、ポピュラリティのあるメロディ を書きたいという自然欲求から出たものです。 今後も、いわゆる自分の作品と呼ばれるものと平行して、自然現象のような形の曲を 書いて行くでしょうし、企画がなければ金銭ぬきにしても、自分で詩をさがしてでも書 きたいですね。 池澤−それは僕も同じですね。ふだんは主に詩誌「ユリイカ」に書いているわけですが、 「ユリイカ」にのせる詩も音楽のための歌詞も、マジメさというか、自分の中の重みは まったく同じですね。今日も編集長に、「今度の仕事は又やるんだ」って話たら、「そ んな仕事もするんですか」というんです。胸はって「そりゃそうだよ。だからこっちで つまらないもの書いているひまなんかないんだよ」って（笑）。違う種類の仕事だって いうことはわかるけど、その間に上下の差はないんです。僕はこだわるんですけど、最 近楽譜でもよく”作詩”って書くでしょう。僕はどうしてもあれはいやで必ず”作詞” に直すんです。 池辺−「銅山」だけは出版社が聞いてくれなかったけど。 池澤−つまり音楽用の作詞をすることが詩を書くことの代償行為では全然ない。詩は書けば 書けるという、これは一種の自信かもしれません。詞だって、本来の古典の中国語でい えばポエムであって、ただリズムのシステムが違うだけです。その程度のちがいで、自 分の中では曲がつく時は詞を書いているという意識です。非常にそこにこだわるんです。 同じように自分にとっては大事なものなんです。だから将来全集を出すことになったら レコード５枚位つけたいって言ってるんです。 池田−ドイツの詩人は、デァ ディヒーターと呼ばれることにプライドを持っていてそうい われることを好むんだけど、デァ ライマーと言われると軽蔑されたようなイメージで とらえるっていいますね。僕らは詩人というとある種の尊厳を持って見るし、作詞家と いうとイメージを違えて考えてしまいがちなんだけど、池澤さんは共存させているわけ ですね。 池澤−もともと詩の中には音楽みたいな要素はたくさんあって、詩を書きながら言葉のリズ ムを気にしていて、書き上がったものが出せるものかどうかという判断の基準をそこに おいているようなものです。自分のリズムがメロディーもついて、つまり内なる音楽性 が外まで出てくれば自分の書いた言葉が詩であれ、詞であれ大変うれしいことなんです。 又、幸い池辺メロディーはあうんですね。 池田−「ユリイカ」にのせたものが一冊の詩集になっていますけど、こういうものを書いて いる時は、これにメロディーがついてサウンドになるという事は考えないわけですか。 池澤−考えません。やはり、自立できるであろうと考えてやっているし、曲にしにくいと思 います。できれば詩のリズムを引き出すぐらいのつもりで、少し早めに朗読してほしい。 その位の音楽的感覚です。
（メロディーの楽しみ） 池辺−アルベルネには軽いものを歌ういい意味の伝統がありますね。軽いものっていうと誤 解されやすいけど、カンツォ−ネとか、オーベルニュとか、いわゆる合唱組曲なんかで ないものをまとめて一つのプログラムにしてますね。 池田−これは一つにはお客様のことを考えてのことでね。どうしても色んな層の方がいらっ しゃるもんだから、そういう方たちに何か共通の世界を一覧の間にもってもらおうかと 思うと、どうしても八方美人的になってしまうんです。 池辺−歌う側でも自己満足っていうか、メロディをうたう楽しさも或るんじゃないですか。 カントルーブをアレンジした時、書いたことがあるような気がするんだけど、こういう 歌がアルベルネの本質だっていう気が僕はしますね。 池田−もしかしたら僕の一つの弱みをカバーする逃げ道かもしれないね。僕は歌い手くずれ でしょ？歌手出身の人の共通の傾向っていうか、音楽を立体的に構築するより、横の線 を優先させてしまうところがありますね。だから去年のオーベルニュとか、今度の仕事 唄、子守唄のステージはとっても楽しみだし、アルベルネのほうもそうじゃないかな。 （1978.4.20東京都世田谷区池の上 池辺晋一郎氏宅にて)
